Illúzió azt gondolni, hogy két női politikus Orbán Viktor ellenében bármit tudott volna tenni

A sokkoló adatokat ilyen töménységben látni, valamint azt, milyen súlyos következményei vannak az illiberális politikának, még a szerzőket is fejbe vágta kicsit. Balázs Zsuzsanna újságíró és Pető Andrea történész, a CEU Demokrácia Intézetének kutatója Orbán Viktor nőügyei – Az illiberális genderpolitika működése és hatásai című könyvükben többek között azt mutatják meg, miért szavaznak a magyar nők a Fideszre annak ellenére is, hogy ezzel sokszor a saját érdekeikkel is szembemennek. A szerzők szerint könyvüket a kormánypárti képviselők mellett minden lányos apukának is el kellene olvasnia.

Balázs Zsuzsanna: A cím pontosan úgy született, ahogyan az egész könyv: mindketten vittük hozzá a két eltérő szemléletünket. A könyv tartalmát nagyon jól összefoglaló munkacímet Andrea már az elején kitalálta, ez lett végül a kötet alcíme. Én pedig – az általános újságírói gyakorlatomtól némiképp eltérően – valóban a munka nagyon kezdeti fázisában bedobtam a főcím ötletét, és aztán ez is maradt.

Balázs Zsuzsanna: Szakmai ártalomból elképesztően sok cikket olvasok, aminek többek között az a hátránya, hogy borzasztóan gyorsan el is felejtem őket. TGM-nek ez a szövege viszont hosszú távon is megmaradt bennem. Pontosan amiatt, amiért most is idéztük őt: mert nagyon jól megragadta a lényeget, hogy

ahol állam van, ott pina nincs, ahol pina van, ott meg állam nincs.

Azt gondolom, ez tökéletesen összefoglalja mindazt, amit az utóbbi tizenöt évben megéltünk, még akkor is, ha előtte sem volt fényes a helyzet.

Pető Andrea: Az idézett állítás egyben azt is mutatta, hogy a miniszterelnököt nem érdekli a népesség fele, valamint hogy fogalma sincs arról, hogy ennek mi a jelentősége, harmadrészt pedig hogy nem képes azt a szakpolitikát irányítani, amiért felelős.

Pető Andrea: A kötet először is egy jelentős hiányra válaszol, a magyar viszonyok között ugyanis ez a zsáner eddig nem volt jellemző. A tudomány-népszerűsítő könyveket többnyire újságírók írják, ezek olvasmányosak, de nincs bennük kielégítő tudományos matéria, a tudományos munkákat viszont a tudomány emberei saját maguknak írják és egymást olvassák. Az illiberális genderpolitika működéséről az elmúlt 10-15 évben elképesztő mennyiségű elemző szakmunka született, de ezek kutatási eredményei és megállapításai végül nem csöpögtek le a mindennapi közbeszéd szintjére. Ezért arra gondoltunk, hogy megpróbáljuk a száraz tudományos szaknyelvet mindenki számára hozzáférhetővé tenni, amiben sokat segített Zsuzsa több évtizedes újságírói gyakorlata.

Balázs Zsuzsanna: Mindkettőnknek voltak témái, amikkel kiemelten foglalkoztunk: újságíróként én elsősorban az oktatás és az egészségügy nőket érintő kérdéseivel, és a nők elleni erőszakkal, míg Andrea főleg politikai- és gendertudományi kérdéseket kutatott. Ezeket figyelembe véve elfeleztük egymás között a fejezeteket, és miután mindenki megírta a saját részét, Andrea kutatói szemmel átnézte a munkám, én pedig az ő szövegeit fazoníroztam át, hogy a stílus minél egységesebb legyen.

Balázs Zsuzsanna: Ahogyan a Fidesz a nőkről beszélt, az szerintem mindig annak függvényében változott, hogy politikailag milyen hasznot remélt a különböző beszédmódoktól. Amikor éppen jobban szüksége volt a nők figyelmére, akkor felerősítette ezt a hangot. Orbán Viktor zseniálisan képes olyan kétfenekű nyelvet használni, amit lehet így is és úgy is érteni, és ennek a nyelvnek bizonyos elemeit a nők jelentős része hajlamos feléjük fordulásként értelmezni. De az ideológiai lényeg közben állandó maradt.

Pető Andrea: A kötetben valóban sokféle témát érintünk, amiket a CEDAW-jelentés (az ENSZ Nőkkel Szembeni Diszkrimináció Megszüntetéséért Felelős Bizottsága) fejezetei jelöltek ki. Ezen kívül nagyon kevés megbízható információ állt rendelkezésünkre. Egyrészt kevés a társadalmi nemekre lebontott statisztikai adat és kutatás, másrészt, ha vannak is, megbízhatatlanok, mivel leginkább megrendelésre készülnek és propagandacélra használják őket. A magyar szempontból releváns szakterületeket végignézve pedig az derült ki, hogy

a Fidesz nőpolitikája semmiben nem különbözik más illiberális pártok nőpolitikájától.

Ahogyan azt Vasali Zoltánnal már tíz évvel ezelőtt megállapítottuk, Magyarország egyfajta politikai laboratóriumként működik, ahol tesztelik a különböző szakpolitikákat, nyelvezeteket és törvényeket. Így az illiberális nőpolitikával kapcsolatos magyar tapasztalatokat összegereblyézik, és tudásátadó hálózatokon keresztül adják át más országoknak. Ez pedig azt mutatja, hogy nem létezik stabil nőpolitika, csak pragmatikus politizálás, és egy módszer, ahogy a politikát működtetik.

Pető Andrea: Pontosan, és az ilyen illiberális államnak nincs önálló gondolata, hanem a meglevő rendszereket, értékeket, intézményrendszereket használja fel arra, hogy a saját rendszereit és hatalmát biztosítsa. Ehhez pedig onnan von el forrásokat, ahonnan lehet. És mint kiderül a könyvből, spoiler, a nőktől nagyon könnyen lehet mindenféle forrásokat elvonni, a gondoskodói feladatokat ellátó intézményrendszerektől a támogató hálózatokig. Az elmúlt tizenöt év egyik alapvetése, hogy ezek a korábban meglévő források folyamatosan tűnnek el.

Balázs Zsuzsanna: Elmesélek egy momentumot. A könyv szerkesztési fázisának nagyjából a felénél tartottunk egy nagy átolvasást, ezért átküldtem Andreának az átírt, egységesített szövegeket. Az első reakciója az volt, hogy libabőrös lett, miközben olvasta. Tehát igen, minket is megérintett érzelmileg.

Pető Andrea: Én olyan tragikus témákat kutatok, hogy harminc éven keresztül minden munkanapon nem lehet felháborodni, szomorkodni vagy libabőrösnek lenni. De egyben olvasva a könyvet tényleg világosan látható, milyen súlyos következményei vannak egy ilyen politikának, és ez még engem is, akinek nagyon magas a borzalomtűrési küszöbe, fejbe csapott. Ezért is gondolom azt, hogy ezt a könyvet minden lányos apukának el kellene olvasni, hogy tudja, mi vár arra a cuki, rózsaszín ruhácskába öltöztetett lánygyermekre, aki tíz év múlva nagyon kemény világba érkezik.

Balázs Zsuzsanna: És minden fiús anyukának is el kellene olvasni, hogy az ő gyereke is tisztában legyen ezekkel, mire a fiú tíz év múlva ezzel a gyerekkorában cuki rózsaszín ruhába öltöztetett lánnyal találkozik.

Balázs Zsuzsanna: Szerintem illúzió azt gondolni, hogy ez a két női politikus Orbán Viktor ellenében bármit tudott volna tenni. Nem is erre szerződtek. Mindketten nagyon jól körülhatárolható módon képviseltek valamit, aminek az ellentmondásaira fel is hívjuk a kötetben a figyelmet. Az egyikük a nőiséget a családi lét keretezésében mutatta meg, és kis videókban terjesztette széles körben, hogy egy nő a lehető legmagasabb pozícióban is makulátlan háziasszony, aki süteményt süt a gyerekeinek, és papírzsebkendővel pucol ablakot. Mégpedig segítség nélkül, hiszen Novák Katalin nem tett arra utalást, hogy családügyi miniszterként vagy köztársasági elnökként esetleg ehhez segítséget is kaphatott. Varga Judit pedig egy személyes bántalmazástörténetet mesélt el a nyilvánosságnak, miközben igazságügyi miniszterként nem tett semmit annak érdekében, hogy annak a nagyjából 200 ezer nőnek a sorsán javítson, akik napi szintű fizikai bántalmazás részesei Magyarországon.

Pető Andrea: A vezető női politikusok nem ejtőernyővel érkeznek a hatalomba, hanem képzik és kinevelik őket. Novák Katalint a német Adenauer Alapítvány képezte évtizedeken keresztül, és volt is egy olyan elképzelés, hogy azt a hagyományos kereszténydemokrata értékrendet fogja képviselni, mint amit Merkel is. Csakhogy elfelejtették, hogy az illiberális nőpolitika nem kereszténydemokrata nőpolitika, hanem olyan rendszer, amelyben nem minden állampolgár egyenlő.

A rendszer működtetéséhez elég azt a 32 százalékot megszólítani, akik a választásokon biztosítják a többséget, nem kell mindenkinek az érdekeit figyelembe venni, csak azokét, akik számítanak.

Az illiberális rendszer vonzó karrierlehetőséget is nyújt a női politikusoknak, elég megnézni az MCC női karrierépítő programjait, vagy a Fidesz fiatal generációt behúzó programjait. Ezek lényege, hogy ha követed a szabályokat, és úgy viselkedsz, ahogyan elvárjuk, jól fizetett pozíciót kapsz. Aki ezen a rendszeren végigverekedte magát, nagyon kis valószínűséggel fogja azt mondani, hogy ő inkább másképpen csinálná – ő is a keretek között fog gondolkodni.

Balázs Zsuzsanna: Szerintem nagyon sokan nincsenek tudatában, a zsigereikben viszont érzékelik. A dealre való nyitottság pedig egyfelől abból táplálkozik, hogy már a szocialista érában is ez volt az ajánlat . Az államszocializmus feminizmusa csak látszat volt, amelyben a nők valójában semmiféle, vagy csak nagyon kevés önrendelkezéshez jutottak. És ezt vitték tovább a rendszerváltás után is, mivel generációról generációra adódott át ez a tudás. Az ilyen típusú struktúrák csak nagyon lassan változnak meg egy társadalomban. Másfelől a rendszerváltás után a kapitalizmus iránt táplált remények behozták azt a képet Magyarországra, ami az Egyesült Államok 50-es, 60-as évekbeli kertvárosi életének ígéretét hordozták. Természetesen mindenféle valós alap nélkül. A Fidesz ajánlatára való fogadókészség leginkább ebből a két forrásból táplálkozik.

Pető Andrea: Nem helyes állítás azt mondani, hogy a magyar nők nem tudják, mennyire káros a Fidesz nőpolitikája számukra. A Zsuzsa által említett, ’89 utáni fordulat vagy neoliberalizáció elárulta a nőket: azokból az ígéretekből, hogy itt majd növekszik az életszínvonal, lesz esélyegyenlőség meg európai értékek, a 2000-es évek elejére sem valósult meg szinte semmi. Helyette lebontották a támogató hálózatokat, individualizálódott a társadalom, és kiderült, hogy az államra nem lehet számítani.

Az a hangoztatott érték, hogy a munkában egyenlőek lesznek a nők és a férfiak, szintén nem nagyon jött be. Ezt ismerte fel jól az illiberális politika, amely azt mondta: nem a munka terepe az, ahol az esélyegyenlőség megvalósulhat, hanem van helyette egy terület, ahol a nők nagyon jól működnek: a család és a reprodukció. Sokak számára ez rendkívül vonzó politikai ajánlat. Mert ha valakinek a közül kell választania, hogy a boltban dolgozik három műszakban mindenféle jogi védelem nélkül ugyanazért a pénzért, mint amit megkap az úgynevezett szociális anyaságért, akkor nyilvánvalóan azt választja, ahol több kontrollja van: a családot. Ez egy racionális, de hamis választás, aminek olyan komoly következményei lesznek, mint az időskori szegénység.

A családbarát politikai termék viszont biztonságot és megbecsülést kínál azoknak a nőknek, akik számtalan életproblémával küzdenek, és korábban soha nem beszélt hozzájuk a politika.

Ez egy olyan retorikai bravúr, ami nagyon sok női szavazót hozott a Fidesznek. Kérdés, hogy a retorika meddig fenntartható bármilyen valós strukturális, gazdasági támasz nélkül.

Pető Andrea: Én több kutatásomban interjúztam kormánypárti nőkkel, és nagyon komoly energiákat fektettem abba, hogy túllépjünk ezen a Marika nénizésen, ami nemcsak felsőbbség-tudatot sugároz, de megbélyegző is. Ehelyett meg kellene próbálnunk megérteni azokat a kereteket, amelyek ezeknek a nőknek a politikai cselekvéseit meghatározzák. A felmérésekből ráadásul az látszik, hogy a Fidesz női szavazói rendkívül heterogén társaság, de valóban sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy ez a gazdaságpolitika jó nekik. Ők a könyvünk egyik célközönsége is: még ha rólunk sok rosszat is gondolnak, a szövegek adhatnak számukra egy eddig ismeretlen nézőpontot. Muszáj túllépni ezeken az árkokon, mert olyan rossz állapotban van a magyar népesség kulturálisan, mentálisan és gazdaságilag, hogy alapjaiban kellene újragondolni, mik azok a lépések, amelyek változtathatnak ezen.

Balázs Zsuzsanna: A Marika nénizést én is személyes tapasztalatok miatt ellenzem. Én egy vidéki, neves egyházi gimnáziumban érettségiztem, együtt olyanokkal, akik még nagyon messze állnak a néniségtől, mégis elég erősen rezonálnak a Fidesz politikájára és annak ideológiai megközelítéseire. Ahogy ezt a könyvben is kifejtjük, az, hogy nőtt a nők körében a Fidesz támogatottsága, többnyire a biztos szavazókról mond el valamit, míg a politikailag bizonytalan nők tömegeinek az elképzeléseiről nem tudunk semmit.

Őket milyen ajánlattal lehetne megszólítani?

Pető Andrea: Az biztos, hogy az illiberális és autoriter rendszert sehol a világon nem lehetett leváltani, csakis a női szavazók mobilizálásával. A térségből a legjobb példa erre a lengyel, de Brazíliában is ugyanez történt. Létezik-e olyan politikai erő, amely úgy tud beszélni a Fidesz családpolitikának álcázott, hitelre épített, fogyasztásélénkítő programjáról, hogy azt nem lehet brüsszelezve, sorosozva, genderezve leszerelni? Ez egy nagy kérdés, és egyelőre csak bizonytalanságot és a szaktudás hiányát látjuk a különböző politikai erőknél, akik leginkább csak alibiznek, mikor azt mondják, „dugjuk össze a fejünket és találjuk ki, hogyan támogatjuk a nőket”. Ez már az elmúlt harminc évben se nagyon működött. A jelenlegi nyomorúságos gazdasági és politikai helyzetben nem nagyon látszik, hogy bárki egyáltalán a.) felismerné, hogy szükség van új nőpolitikára, b.) gondolkodna a szakmai megvalósításán, c.) fölépítene erre egy hiteles mozgalmat.

Balázs Zsuzsanna: Erre a légüres térre az epilógusban külön is kitérünk: most úgy tűnik, mintha lenne egy rendszerváltó szándék, de a legnagyobb ellenzéki erő sem nyújt alternatívát a nőknek. Hogy tudatosan vagy ötlettelenségből, esetleg képzetlenségből vagy informálatlanságból, azt nem tudjuk.

Balázs Zsuzsanna: Szerintem nagyon jól tennék, ha elolvasnák, mert az egyik cél pont az volt, hogy az általunk felidézett, nagy nyilvánosságot kapott konkrét eseteket, illetve a mögöttük rejlő rendszerszintű anomáliákat és hiányosságokat összekössük. Arra akartunk rávilágítani, hogy a látszólag elszigeteltnek tűnő ügyek mögött egy rendszer működik, ami szükségszerűen hozza ezeknek az eseteknek a kitermelődését újra meg újra. Én tényleg javaslom a kormánypárti politikusoknak, hogy olvassák el ezt a könyvet, hátha ők is rájönnek az összefüggésekre.