Branko Milanović korunk egyik legmeghatározóbb közgazdásza, a globalizáció folyamatának és a kapitalizmus 21. századi alakulásának egyik legelismertebb kutatója. A szerb származású amerikai közgazdász 20 évig vezette a Világbank kutatási részlegét, jelenleg pedig a City University of New York oktatója. Milanović a Budapesti Corvinus Egyetem politikai kapitalizmusról szóló konferenciáján adott elő nemrég. A Telexnek adott interjújában elárulta, milyen világ jöhet az eddig ismert globalizáció után, mennyire lehet kapós más országokban Kína gazdasági modellje és mitől lesz politikai a kapitalizmus.
Nagyon sokat írt a globalizációról és annak végéről. Hogy látja, a neoliberális globalizáció végérvényesen véget ért Trump „felszabadulás napján” tett bejelentéseivel?
Valójában a globalizáció vége már azelőtt elkezdődött. Ez nagyon szorosan összefügg azzal, hogy Kína felemelkedett új hegemónként, az Egyesült Államok pedig rájött, hogy nem érdeke fenntartani egy olyan globalizációt, ami ennyire segíti Kínát. Erről szólt a Biden-kormányzat sok lépése, amelyek Trump 2017-es lépéseit folytatták. Az biztos, hogy ami most történt, egy továbblépés ezen az úton, de nem szabad túlbecsülni a jelentőségét, mert Trump már tárgyalásokba kezdett, a Kínával szemben bevezetett vámok várhatóan csökkenni fognak.
Ettől függetlenül az a fajta globalizáció, amiben korábban éltünk, véget ért.
Ahogy említette, Trump már tárgyalásokat folytat Kínával, az Egyesült Királysággal már kötött is megállapodást. Akkor Trump valójában szabad kereskedelmet akar, csak olyan feltételekkel, amiket igazságosabbnak érez az USA számára?
Nem szívesen beszélek Trumpról, mert nehéz megmondani, hogy mit akar, ma mondhat valamit, holnap meg az ellenkezőjét. Ez látszott a „felszabadulás napján” is: először vámokat jelentettek be mindenkivel szemben, aztán pár nappal később felfüggesztették, csak Kínával szemben maradtak, most pedig már Kínával is tárgyalnak. Az elején mindenki úgy beszélt a vámokról, mint amik biztos érvényben maradnak, aztán nem így lett. De ki tudja, lehet, hogy aztán tényleg bevezetik őket.
Ön talán leginkább az „elefántgörbéről” ismert, ami azt mutatja be vizuálisan, hogy kik voltak az eddigi globalizáció nyertesei és vesztesei. Trump törzsszavazói mindenképpen azok az elsősorban fehér munkásosztálybeli szavazók voltak, akik munkahelyeket, életszínvonalat, életstílust, megélhetést és identitást vesztettek a globalizációval. A globalizált gazdasági rendszer lebontása helyett lehetne valahogy kompenzálni annak veszteseit?
Elvileg lehetséges lett volna, igen. Például ha az amerikai gazdaság- és társadalompolitika baloldali fordulatot vett volna és magasabb adózással, nagyobb újraelosztással és szociális programokkal kifejezetten a globalizáció veszteseire céloztak volna. De ez már egy amolyan „mi lett volna, ha” érvelés, mondjuk, hogy mi történt volna, ha Bernie Sanders nyeri a 2016-os elnökválasztást. De még egy ilyen helyzetben sem vagyok benne biztos, hogy nagyon más irányt vett volna a globalizáció.
Fontos észben tartani, hogy alapvetően két tényező befolyásolta az Egyesült Államokat abban, hogy visszafordítsa a globalizációt. Az egyik tisztán geopolitikai: Kína felemelkedése. Az amerikai kormányban úgy látják, hogy a globalizáció Kínát erősíti, emiatt gyengül az amerikai hegemónia, ez ellen pedig fel akarnak lépni.
A másik tényező a belső elégedetlenség és a Trumpot támogató réteg felemelkedése. Ezeknek az embereknek elvileg lehetne segíteni nagyobb újraelosztással, de ez az első, geopolitikai problémát nem oldaná meg.
És azt mi oldhatná meg?
Az Egyesült Államok szempontjából ez megoldhatatlan. Ha a globalizáció jobban segíti Kínát, mint az Egyesült Államokat, az a globalizáció keretein belül nem kezelhető.
Ön szerint Trump globalizációs visszafordító lépései képesek lesznek kompenzálni a szavazóit?
A politikai változás mindig a gazdasági változásokat követi, így nem várható, hogy a most zajló gazdasági eseményekre rögtön legyen politikai reakció. Öt év múlva viszont már lehet politikai hatása is. Hogy Trump lépései javítanak-e a választói helyzetén? Őszintén szólva ezt senki sem tudja. Az látszik, hogy a népszerűsége bezuhant, de a migráció területén tett lépései, a deportálások, a mexikói határ lezárása még javíthat a helyzetén.
Azt hiszem, sokan túl könnyen elhiszik, hogy Trump nem fogja tudni megtartani a szavazóbázisát, azt gondolják, hogy a választók annyira racionálisak, hogy kiszámolják, kivel hogyan járhatnak, és akár el is hagyhatják Trumpot.
Trump támogatói között ott vannak az elefántgörbe ormányában lévők, a leggazdagabbak, akik nyertek a globalizációval. Közben a választói az elefánt hasánál lévő vesztesek.
Nem látok Trump fejébe, de gondolkodhat úgy, hogy a vámokkal, a Kína-ellenes retorikával és a bevándorlók elleni lépésekkel kielégítheti a törzsszavazóit, akik közül páran kaphatnak újra gyári munkát, ha az ipar valamekkora része visszajön az Egyesült Államokba, és nem kell majd az olcsóbb latin munkaerővel versengeniük. Vagy csak egyszerűen úgy érezhetik, hogy jó irányba mennek a dolgok az országban. Másfelől pedig Trump adócsökkentései és dereguláló, államot leépítő lépései kielégíthetik a szupergazdag támogatóit, akik talán emiatt beruháznak, több embert alkalmaznak, megy föl a foglalkoztatás. Ez nem is lenne egy ostoba stratégia.
De vissza tudják hozni ezek a lépések azokat az ipari munkahelyeket, amelyek elmentek az elmúlt 30 évben?
Nagyon nehéz lenne ezt a folyamatot visszafordítani, az ipar annyit változott. Valamilyen szinten persze lehetnek eredményei, pár céget buzdíthat arra, hogy visszahozzon termelést az Egyesült Államokba, a nagy autógyártók közül például a Mercedesnek, az Audinak és a Hondának is van amerikai gyára.
De azt gondolni, hogy vissza lehet térni Detroit fénykorába, teljes nonszensz. A világ egyszerűen megváltozott.
Ha viszont sikerülne visszahozni a gyárakat, az előbb-utóbb a szakszervezetek megerősödésével járna, ami viszont nem áll Trump érdekében. Most több szakszervezet is mellé állt ugyan, mert elhiszik, hogy majd visszahozza a munkahelyeket. Mindenesetre én óva intenék attól, hogy leírjuk Trump szedett-vedett, jobbról-balról összerakott, nem igazán átgondolt programját, mert ha ő nem indul is többet az elnökválasztáson – mert jelen helyzetben nem indulhat –, valaki más még tovább viheti ezt a politikát.
Ha az eddigi globalizációnak vége van, mi jöhet utána?
Nemrég írtam egy kritikát Arnaud Orian francia gazdaságtörténész Le Monde Confisqué (Elkobzott világ) című könyvéről, ami a globális kapitalizmus elmúlt 200 éves fejlődését tekinti át. Mint írja, e 200 év során egymást váltogatták a szabad és a „felfegyverzett” kereskedelem időszakai. Utóbbi periódusokban az országok zéró összegű játékként gondoltak a kereskedelemre: ha neked több jut, akkor nekem kevesebb. Azt, hogy éppen az inkább együttműködő, laissez-faire kereskedelem vagy az ellenségesebb időszak jött el, a nagyhatalmak érdekei és viszonyai határozták meg. Ilyen ellenségesebb időszak volt a 18. század nagy része, vagy az első és második világháború közötti időszak, és ilyen jöhet most is. Ebből a szempontból ami most jöhet, az nem kivételes időszak, nem egy anomália.
Mit jelent ez a fajta kereskedelmi viszony a gyakorlatban?
Ez azt jelenti, hogy a kereskedelem inkább gazdasági blokkokon belül szerveződik. Jelentheti a technológiai export feletti nagyobb állami kontrollt, jelenthet úgynevezett háborús keynesianizmust, amire most Németországban látni példát, amikor az állam többet költ a hadseregre és ezzel pörgeti a gazdaságot. Jelent emellett nagyobb blokkok közötti versengést a nyersanyagokért, mint amilyenek a ritkaföldfémek vagy energiahordozók.
De ez a fajta világ, amiben a hatalmak katonai értelemben is versengenek egymással, egyáltalán nem új vagy különleges. Ilyen volt nagyon sokáig a világ, így nem teljesen ismeretlen előttünk az a korszak, amibe most belépünk.
Kína most érthetően a figyelem középpontjában van. Hogyan érinti, ha elveszíti a nyugati piacait? Milyen út állhat Kína előtt egy olyan világban, ahol nem tud egyre többet exportálni?
Sok tanulmány született mostanában, amely szerint Kína többet veszítene a kereskedelmi háborúval, mint az Egyesült Államok, mert Kína jobban függ az Egyesült Államoktól, mint fordítva. Kína reakciója az lehet, ahogy erre már látunk is jeleket, hogy megpróbálja javítani a viszonyát más ázsiai országokkal, mind politikai, mind gazdasági érdelemben. Hszi Csin-ping például nemrég járt Vietnámban, Laoszban, talán Mianmarban is. Emellett pedig próbálja szorosabbra fűzni a viszonyát Európával és Latin-Amerikával. De technológiai értelemben Kína nagyon függ az Egyesült Államoktól.
És gazdasági értelemben is, hiszen az a legnagyobb exportpiaca. Régóta szó van arról, hogy a kínai gazdasági modellnek változnia kellene, jobban a belső fogyasztásra kellene épülnie az export helyett. Ezt miért nem sikerült eddig meglépni?
A leginkább észszerű magyarázat az, hogy Kína nem képes megváltoztatni ezt a modellt, politikai okokból. Kínában komoly probléma, hogy a fogyasztás súlya relatíve alacsony a GDP-n belül a világ más részeivel összehasonlítva. Felmerül a kérdés, hogy miért nem lehet ezt a fogyasztást növelni, hiszen az emberek a világon mindenhol fogyasztani akarnak, ha megvan rá a lehetőségük, és ezt állami újraelosztással, szociális transzferekkel lehet ösztönözni.
A kínai állam azonban a nagy állami vállalatok jelentős megtakarításait nem osztja szét ilyen célokra, azokat vagy újabb produktív beruházásokba teszi otthon, hogy gyorsabban nőjön a kínai gazdaság, vagy külföldön fekteti be, hogy ott politikai befolyást szerezzen.
Ezeket a hatalmas vállalati megtakarításokat persze meg is adóztathatná az állam és újraoszthatná, ezzel növelve a középosztályt.
A kormány azonban nem ezt választja, ettől lesz ez egy politikai probléma.
Ön az előző könyvében írt a „politikai kapitalizmus” nevű gazdasági modellről, és most is egy, a politikai kapitalizmusról szóló konferenciára érkezett Budapestre. Mitől lesz a kapitalizmus politikai?
Az előző, Capitalism alone (Egyedül a kapitalizmus) című könyvemben abból indultam ki, hogy ha Karl Marx vagy Max Weber definíciói alapján vizsgálom, a kínai egy kapitalista gazdaság. E meghatározások szerint három fő jellemzője van a tőkés rendszernek. A termelőeszközök tulajdonosai profitra termelnek, a termelőeszközök tulajdonosai erre a termelésre bérmunkát alkalmaznak, és a termelést decentralizáltan szervezik meg.
Ha megnézzük a kínai statisztikákat, az emberek 80 százaléka a magánszférában dolgozik, az arány még akkor is nagyjából 50 százalék, ha a mezőgazdaságot kivesszük az egyenletből, és a GDP 65-70 százalékát is a magánszektor állítja elő. Ezeket az adatokat nézve Kína nem különbözik annyira a hetvenes évek Törökországától vagy a hatvanas évek Franciaországától, amelyek kapitalista rendszerek voltak, jelentős állami szerepvállalással.
Ami Kínában más, az az, hogy az állam még mindig kontroll alatt tartja a legfontosabb szektorokat, például az energia-, a bank- vagy a technológiai szektort, és nagy hatása van egyes vállalatok döntéshozatalára. A politika a politikai kapitalizmusban az állam hatalmát jelenti: az állam sokkal nagyobb hatással bír, sokkal nagyobb szerepe van, mint a liberális kapitalizmusban.
Akkor ez a kifejezés nem az oligarchia vagy az autokrácia szinonimája?
Nem, inkább a gazdaság működési módjára utal. Bár igaz, hogy egy ilyen rendszer hajlamos lehet kitermelni egyfajta oligarchiát. De a kettő nem feltétlenül függ össze. Az Egyesült Államokban most felemelkedett egy oligarcharéteg, a gazdagoknak hatalmas befolyásuk van a politikai döntésekre. Ez azt jelentené, hogy Amerika egy politikai kapitalista rendszerré alakul át? Nem hinném, hiszen ott éppen hogy leépítik az államot.
De Oroszország mindenképpen politikai kapitalista rendszer, ahogy Törökország, Egyiptom, Szingapúr is, vagy például Ruanda, ami viszonylag sikeres az afrikai országok között. Én úgy gondolok a politikai kapitalizmusra, mint ami többet jelent az elnyomásnál és az elitek érdekeit kiszolgáló döntéshozatalnál. Én látok benne valamiféle ideológiai vágyat a fejlesztésre, a modernizálásra. Persze sokan belelátják azt, hogy a liberális kapitalizmus inkább a demokratikus rendszerek sajátja, a politikai kapitalizmus inkább az autoriter rendszereké. Nekem ez nincs ellenemre, de én inkább egy gazdasági rendszerként gondolok a politikai kapitalizmusra.
Kicsit szkeptikus vagyok, amikor azt gondoljuk, hogy csomagba tudjuk helyezni a politikai és gazdasági rendszereket, mondván, hogy azok mindig együtt járnak.
Chile Pinochet uralma alatt például egy nagyon elnyomó rezsim volt egy viszonylag laissez-faire gazdasági rendszerrel, nem volt egy politikai kapitalista rendszer.
Magyarországon például politikai kapitalizmus van?
Magyarország is beleeshet ebbe a kategóriába, az állam többet használja a hatalmát, hogy gazdasági kérdésekbe beleszóljon, mint a liberálisabb országokban.
Érzékelhető olyan trend, hogy a politikai kapitalizmus modellje terjed, bizonyos országok modellt váltanak?
Az adott időszakok legsikeresebb államainak modelljei általában terjednek, vagy azért, mert más országok megpróbálják lemásolni a sikeres országokat, vagy azért, mert a sikeres országok megpróbálnak házalni a saját modelljükkel. A politikai kapitalizmussal kapcsolatban egészen a közelmúltig azt gondoltam, hogy Kína nem akarja kiárusítani a modelljét.
Kína a története során elég zárkózott volt, a kommunista időszakban sem akarta terjeszteni a maoizmust, ellentétben a Szovjetunióval, amely nagyon explicit módon akarta terjeszteni a saját, központi tervezésre, állami tulajdonra épülő gazdasági rendszerét. De Hszi Csin-ping legutóbbi beszédeiben már arról beszélt, hogy a kínai modell szerinte mindenhol alkalmazható. A modell, amelyben a gazdasági teljesítmény számít a tisztségviselők és vezetők kiválasztásában – ez akár fontosabb megalapozás is lehet a választásoknál.
Úgyhogy nem lennék meglepve, hogy Kína, ha a belső viszonyai stabilak maradnak, a következő 20 évben megpróbálná terjeszteni a saját modelljét.
Ez azt jelentené, hogy Kína egy hegemón hatalommá válna?
Igen, mondhatjuk úgy. Kína már most is hegemón hatalom bizonyos szempontból, de ha egy ország globális hatalommá akar válni, amilyen, mondjuk, Anglia, Franciaország vagy a Szovjetunió volt, ahhoz kell valamilyen ideológia, több kell annál, mint hogy egy ország sok terméket ad el. Fel kell tudni mutatnia a világ többi részének, hogy mi a sikerének a kulcsa.
A kínai modell pedig szerintem vonzó lehet az eliteknek más országokban is, akik úgy érzik, tudják, az országuknak mire van szüksége, segíteni tudnának az országuknak. A politikai kapitalizmus kínai modellje ugyanis nem szab nekik olyan határokat, mint amiket a demokratikus rendszerek, különösen a demokratikus rendszerek igazságügyi rendszerei szabnának. Egyfajta fejlesztő technokrácia, ha úgy tetszik.
Ön azt mondta, hogy a globalizáció után várhatóan valamilyen blokkosodás következik. De két blokkra lehet számítani, mint a hidegháború idején, vagy több kisebb blokkra?
Szerintem komplexebb lenne a helyzet. A hidegháború idején volt két nagy blokk, amely a világ többi részét próbálta leuralni. Nem hiszem, hogy olyan helyzet áll elő, hogy egy ország vagy az Egyesült Államok, vagy Kína szövetségese.
Az USA-nak persze egy sor szövetségese van, de Kínának lényegében egyetlenegy sincs.
Még Észak-Korea sem igazán mondható annak. Kína területeket követel a legtöbb szomszédjától, ráadásul valamifajta szövetségszerűségben van Pakisztánnal, ami miatt nagyon nehezen tudna Indiával jó viszonyt ápolni.
Az új világ, amibe belépünk, szerintem – hogy egy agyonhasznált kifejezést használjak – többpólusú lesz. Ott van India, a világ legnépesebb országa, amelynek egyre nagyobb szerepe lesz, és amely Narendra Modi vezetése alatt egyre inkább a politikai kapitalizmus felé halad. Oroszország és Irán között egyre erősebb a kapcsolat, ami csak erősödni fog, ha talán egy külön blokkot nem is alkotnak majd. Ott vannak az arab országok, különösen az öböl menti országok, amelyek egyre aktívabbak a világpolitikában. Vagy Brazília és Dél-Afrika. A BRICS-országok nagyobb tagjainak fontosabb szerep juthat a jövőben.
Akkor a közepes hatalmak korszaka jöhet el?
Igen, bár azért nem mindegy, melyik országról beszélünk. Olaszországot föl lehet fogni középhatalomnak, de nem hiszem, hogy nagy hatása lesz a jövő eseményeire. De Brazíliának, vagy akiket még nem említettünk, Nigériának, Indonéziának nagyobb szerep juthat, mint korábban.
